鲁：《希望》作者群也更集中，相对来说，《七月》的更广泛。
牛：对，《七月》的作者很广泛，有解放区的，有大后方的。“皖南事变”之后，大后方的作家处境十分艰难，党要胡风去延安，他投去，到南方去了。当时很多作家，转移到南方，萧红到了香港。当时有一些作家，要保留自己的创作天地，到解放区去就很难了，你要做许多工作，在党的领导下有组织地学习、改造思想，生活得不自在，写也写得困难。比如艾青到解放区没写出多少优秀的东西。他一九四一年过去的，不断地改造，不断地受批判，没好日子过。胡风没去，去了麻烦。他不是反党，也不是反革命，他觉得应坚持自己的东西，不受干扰，也不是说不到延安、就不革命。后来毛泽东《延安文艺座谈会上的讲话》发表以后，分歧就明显了。我的看法，共产党对《希望》基本上不肯定，不喜欢。《希望》有自己的理论，作者阵容范围较小，逐渐形成一个流派，本质上是一个创作群体，团结得很紧。《七月》比较宽泛，比较开放。抗战之后政治环境恶劣，胡风受到各方面的冲击，共产党批评他，国民党更批判他，他活得很困恼。他编的《七月诗丛》，当时影响颇大。
你看看中国新诗发展史就知道，“胡风派”是一个大家承认的流派，因为它有作品。有些诗歌团体不算好，因为它没有好的作品。“新月派”算，尽管它模仿欧美。“胡风派”是土生土长的作家。这两个流派，是抹杀不掉的，当然还需要研究。“九叶诗派”我认为也有影响，应当研究。
鲁：恐怕到现在没有人比较客观地研究过胡风的编辑思想。在韩国，我是第一个，他们主要研究胡风的文艺思想，通过他的理论和杂文来具体研究。
牛：你是开天辟地第一个了。“七月派”现在回过头来看确是个流派，它有自己一致的创作倾向，它比某些革命权威的理论要合理一点。我现在也不完全肯定《讲话》，我一直这么说，因为那理论是解决政治立场，观点问题，离创作远。创作内部的问题、困难、苦恼，没有谈。虽是大问题，但是概念的，从政治着眼，解决政治立场问题。胡风的刊物和理论解决了我创作的实际问题，对我的创作有影响。他对艾青、田间的评论对我也有影响。胡风培养了一大批人，我是其中的一个。我在四十年代的作品没有多大影响，我的后劲大点，平反以后拼命写。早年我在大西北大山里，比较闭塞（抗日战争时期流亡到大后方）。像绿原他们和胡风有联系，我不是这样，我只受他们的影响，相互交流不多，我是他们的读者，非常虔诚地老实地扎扎实实跟着他们写诗。艾青、田问、绿原、冀汸对我都有影响。
现在看来，那时候胡风周围的一批作家现在各走各的路，发生变化了。这是正常的。一个流派总是短暂的，不可能几十年不变。国外的也就是三五年、二三年，没有终身制，一辈子就属于这么个流派。特别是中国的历史变动很大，有的人人生道路和创作思想后来完全不同。
鲁：他的工作对当时读者的影响呢？
牛：有许多作家相信胡风，但也有许多对胡风持批判态度。他影响很大，受影响的人并不都变成胡风分子，人家还有人家的创作思想、学习环境、创作追求嘛。但胡风的刊物在四十年代，抗日战争和解放战争的那些年，是最有读者的，艺术上有见解，不同于别人的。有些刊物四平八稳，没有个性，稳稳当当，不会碰撞任何人，规规矩矩，很听话。比如某某的刊物，它有它的好处，他活得自在啊。
胡风刊物不是。但他也有缺点，比较固执，他编刊物，丛书，几十本书（报告文学、小说，诗歌都有），审美观点鲜明，有独立的思想风格……当时胡风与周恩来关系还不错，胡风到死都信任他。其实不是这样。艾青告诉我，周恩来认为胡是一个革命者。但给延安的报告中也提到，胡风和共产党并不完全一条心。这胡风到死都不知道。一九四八年在香港的一些共产党人在《大众文艺丛刊》上批判胡风，邵荃麟、林默涵、乔冠华参加了。说明共产党不完全信任他。那时候对《讲话》的理论，你只要有一点分歧都不行，不能有一点怀疑，你应该完完全全地彻头彻尾地服从它。但胡风不完全信啊，有区别，不行。他硬以为自己是对的，我看这就是他，否则他就不是胡风了。
鲁：办《希望》时共产党提供资金了吧？
牛：听说提供一点资金，共产党给点钱，周恩来对胡风有团结的一面，但团结不一定完全信任啊。周把胡风当成继承鲁迅传统的革命作家看，这是历史事实。但他的一些文艺观点，何其芳，林默涵等反对，把胡风当做批判对象。当然这是上面决定了要批判的，不是某一理论家要批判胡风。胡风一直是个革命者，不管怎样说都是，他培养了一批革命作家，这个你该承认吧。他只坚持一些差别。
但差别就是革命反革命的分界。你强调主观，强调作家的艺术个性，那是不行的。因为当时只讲阶级性，只讲革命与反革命，没有人性，人性是抽象的资产阶级的思想。邵荃麟是文革中受折磨而死的，是共产党的一个理论家，比较诚恳的好人，对胡风不错的。他对我说：中国那时的刊物谁都比不过胡风，胡风的刊物编得最好。它好在什么地方？它有完整的对文学的观点，美学追求，而且政治上也不糊涂，是革命的，符合人类的进步思想，受罗曼·罗兰的影响，他不是个简单的没有知识的人。邵荃麟是肯定胡风的，他只针对胡风的刊物，不谈别的，说其最有特点。解放后的刊物都没有各自的特点，一般化。胡风的刊物不是这样，文丛，诗丛都是他认为当时最优秀的、最具艺术个性的作品。编刊物、丛书，是工作，不是空话，不是号召，不是美丽的语言。他发现了好多作家，出了好多书，他做了好多工作，所以他有影响。
鲁：但实际上办《七月》时，只是作品上有一些共同主题，没有明显的一致倾向。
牛：对，当时有个座谈会，记录刊在武汉时期的《七月》上，就有不同的看法，萧红参加了。我当时觉得萧红这人不错，很有头脑，非常清醒、正确，但她的一些观点我不记得了。萧红和胡风关系本不错的，胡风给她的《生死场》写序和评论，对萧红有影响，萧红比他小了七岁。但后来萧红和端木蕻良有了关系，胡风对蜡木蕻良有自己的看法，但萧红和他结婚了，所以胡风对她失望。八十年代初，我看过萧红写给华岗的信，对胡风有微词，认为他不该对她措手划脚，“我的事不用你管”。这一点谁是谁非，我倒觉得可各行其事。创作上萧红不强调为什么服务，她强调作家的个性，作家的创作自由。
鲁：这一点是不是胡风欣赏她的方面？
牛：不大一致，胡风主张高昂的、战斗的，和大的政治方向一致，反对蒋介石。萧红不大强调，胡风认为她思想落后了，有点区别。《七月》实际上就是胡风夫妻二人编的，就两个人，通信、联系、看校稿，复杂得很。非常困难，生活也困难，这就是中国作家的命运，革命作家、进步作家、有个性的作家的命运。办刊物，又没有钱，《七月》国民党批准了，还要审查，这里有好多斗争，很艰难。
鲁：在那样艰苦的条件下，他坚持这样办杂志的最主要的原因是什么？
牛：解放后我问过胡风，问他是否想组织一个流派？
他说他从来没有这个想法。由此可见他不是为了个人或者为了个人事业，招兵买马，形成自己的队伍。解放前他没有这个思想，他对共产党是信任的。解放后毛泽东错误地斗争他，冤枉了他。比如我这个人，从小跟共产党干革命，我怎么会反对共产党和毛泽东？完全是个冤案。胡风信任共产党，他和国民党斗争也很厉害，这段历史贾植芳先生知道得比我多。
胡风这人有个性，他想有自己的刊物，他附属于那一个理论，他有自己对文学、对革命和人生的理解，他是个理想主义者，像罗曼·罗兰一样，有时候比较狂热。他毕竟不是个政治活动家，他是个作家。
鲁：那他是不是通过办刊物，体现自己的文艺理论？
牛：是的。一个人总与社会有联系，他希望他的理论，思想能有人理解。至少在解放之前，他认为他没有流派，他从来没有这样说过，那只是别人那样说的。“胡风派”。
是用批判的口气说的
可他说他没有。他在对待作家和创作上很诚恳的，像邵荃麟说的，他是个最好的编辑。到现在为止，没有一个刊物像他的刊物那样受到作家和读者的喜爱。现在的刊物路子太窄了，只贯彻一个观点，文艺刊物不是政治刊物，胡风从文学的立场来办刊物，他不是为了简单地宣传，而是期望他发表的作品能对中国人民的解放起好作用，其中有理想，不是那么简单地、庸俗地、实用主义地看问题。胡风受的苦难，说明他是正确的，但他在个性方面太固执了。作为编辑，以及创作，主要是在三四十年代，平反后写回忆录，就是《胡风回忆录》。
[附注]鲁贞银，系上海复旦大学韩国留学生。此文是她记录整理的。
漫说老聂
绀弩离开人世不知不觉已经过了整整十二个年头了。近一个月来，我断断续续地写着一篇有关他的文字，还远未结束。写他如朝山拜佛，感到越写越离他远了。
写得很苦。下面的两个片断，就是从这篇未定稿中勉强择出来的。
小引
老聂就是聂绀弩。他跟我的父亲同岁（一九〇三年出生），长相身材十分相似，神情尤其像。他活着的时候，我没大没小地跟着大家（其中包括雪峰、胡风）喊他“老聂”，有时也叫他“绀弩”。叫得很亲。我从来没有叫过他一次“同志”
或“先生”。而他却一直叫我“牛兄”，不过随便叫一下罢了。
这篇文章本来题作《无题话老聂》，刚刚才改为《漫说老聂》。不论“无题”还是“漫说”，其实是一个意思。我觉得写老聂就该这么写。并非故弄玄虚，不信，你试拟十个八个题目，肯定难有一个跟老聂这个人对上符号，他是个没有符号的人。他生前把自己称作“散人”，看做是无用的“散木”，晚年取了个号叫“散宜生”。他认为在当今社会一个人能活得散起来太难。周文王的九个“乱臣”中有一个名叫“散宜生”，老聂十分欣赏这个名号之内隐藏的那种人生的大境界。
有一回，我对他说，他是个“可爱的大诗人”。他（正在床上仰面朝天躺着）朝天花板喊叫了一声：“我算什么东西！”我为什么在“大诗人”前面加了“可爱”二字呢？因为有的大诗人、大作家一点不可爱，他懂得我话里有话。
我深知写他老聂很难下笔，他几乎没有一目了然的什么形（尤其是他的性情），很难把他这个飘忽不定、似有似无的活“东西”抓住，固定在一个格式里或位置上。就因为这个缘故，他离开人世十几年来，我写不出一篇怀念他的“正经”文章，只在几篇写别人的诗文里提到了他。老聂地下有知，定会原谅我，说不定还称赞一句：“不正经的文章，我倒要正正经经地看。”我这篇写他的文字，自以为不算正经，谁晓得呢？
一首小诗老聂逝世十周年时，我写了一首素淡的小诗，题作《临终前的渴望》，抄录如下绀弩临终前对老伴说：“我想吃一个蜜橘。”
绀弩吃了整整一个蜜橘，
吃得很香很香，连籽儿都没有吐
吃完之后就安静地睡着了
再没有醒过来……
绀弩苦透了的生命，
最后终于尝到了一点甜蜜的果汁
唉，但不知道蜜橘的种籽，
在冥冥之中是不是会发芽？
这首诗有个附注，也有必要抄在这里：“一九八七年三月二十七日艾青生日那天，我去协和医院看望艾青，他对我哀伤地讲述了诗里写的情节，最后他感叹地说：‘绀弩的病房就在我的对面，他走得安详，他的死是仙逝。’”
艾青说老聂是“仙逝”，“仙”字用得有神。这许多年来，我的许多朋友先后去逝，数来数去，只有老聂死后配成为仙。他自嘲“我算什么东西”，是说世俗的什么名份或荣辱都与他无关。我死去的那些朋友，依我看多半都只能人鬼簿，沦为鬼卒或鬼奴，几个生性顽劣的或可充当阴间的一名厉鬼，绝成不了神仙。
我在诗里写到老聂吃了一个蜜橘之后，安静地死去了，我多么希望蜜橘种籽能经由老聂的精血灵慧长出芽苗来。就这个神秘奇谲的细节我本想另写一首诗，可直到如今未完成。这首诗的大意是：一粒粒蜜橘的种子，从老聂的身躯里居然长出了一株挺拔的果实累累的橘树，它摇曳的枝干和花叶隐隐地显示出老聂的那副可爱的仙姿。这个意象来自一幅画的启迪。一九八五年五月，我在堪培拉的澳大利亚艺术馆看到一幅令我震惊的画，画是澳洲土著人画在树皮上的：从一只被深埋在地下的袋鼠躯体的各个部位，竟然破土长出了一株株小树，高高低低的小树丛形成了一只袋鼠的轮廓，从心脏长出的那株最高，开出几朵巨大的花。很有些西班牙画家达利的画风，尽管有着超现实主义的幻觉，却具有亲切而朴素的直感。
我深信老聂吞到肚子里的橘子由于汲取了老聂的精血和灵慧，一定能生成一株青枝绿叶的芬芳的树。我迟早要写出这首诗，而且亲自配一张画，老聂深深地埋在地里，我要依照老聂的品行、风采以及他的诗，画一株结出蜜果的橘树，从他的躯体长了出来，树的主根和根须扎在老聂的心脏和身躯的各个部位。
我敢断定，老聂知道自己的生命复活为一株树，而且结出了累累的蜜橘，他一定十分地快活。
