4.你的写作是“先锋”的吗？如果“先锋”一词被理解为“在前面”的，“创新”“未来的”“现代化”“威尼斯双年展”“伍尔弗夫人的沙龙”之类，那么我不是。在中国它就是此类东西。我理解的先锋是没有具体的方向的，它仅仅服从于写作者对存在的基本感受。所谓先锋派的方向也可以是后退的，朝向过去的，守旧的，如果这个时代已经当然地把未来和前进视为“先锋派”惟一的方向的话。“先锋”乃是一个“包蕴一切的否定词”，“存在于对流行方式的反叛之中，它是对正统秩序的永不减退的愤怒攻击”“必须为确保自己的不成功而奋斗”。先锋不是通向成功的时装表演，但是在当代文化中，“先锋”被理解为向未来前进的一种永无止境的破旧立新的进化运动，而其实世界的一切方面无不属于这个广泛的运动。此种“先锋”在我看来，和媚俗一词的意思差不多，它甚至已经像中世纪的经验哲学一样窒息着人们的创造力。
5、谈谈你的写作与民间和传统的关系。你主要的说话方式是怎样的？我是在一种铺天盖地的未来主义文化中长大的。传统在中国，成为万恶之源。但人们并不真正了解传统知识，并没有真正地研究过传统。在某些知识分子看来，“文革”是传统的恶果，腐败是传统的恶果，落后更是传统的恶果，那么我们作为这时代的在场者，我们自己经手的是什么？我们与罪恶和灾难毫无关系么？我们时代关于中国传统乃是种种灾难之罪魁祸首的解释已经成了一个巨大的神话，开脱一切罪恶的万金油。我对此表示怀疑，它可能同时是一个巨大的谎言，一块巨大的蒙着我们眼睛的麻布。我们对传统的理解很可能就是南斯拉夫导演拍摄的那部叫做《地下》的电影所表现的那种东西。
在1966年，当天空的颜色都有意识形态的是与非，民间是传统的最后的在场。它保存了那些最基本的部分，吃饭、睡觉、日常的说话，这是最极端的革命也无法毁灭的部分。就是在这些基本的东西中，我感受到诗意的存在，诗歌甚至都已不能公开地存在于诗歌中。我从外祖母在落日的光芒中招呼我回家吃饭的叫唤声中感受到存在的价值。在那里，我发现了语言的暗河，那词典最底下的部分，词典的基石，那时代语词中的一切风流奢华都已经被毁灭，只有最基本的词语留下来。最基本的说话，最基本的生活，最基本的世界、人生。最基本的，革命已经无可奈何了。就是从这里，我学会了说话。
6.有另外一种写作倾向，如海子、顾城和知识分子写作，你如何理解他们身上那些不被一般人觉察的趣味和危险？这种写作是知识和教育经常暗示以至任何一个中学生都知道的所谓“诗意的”写作。它们当然不是歌功颂德的宣传品，它们高超多了，更美，更有“诗意”。问题是它们只是一种已经被创造出来的知识资源的共享、再证实、诗歌考试，不是创造，只是媚俗，只是为了符合那些已经历史化的诗意。它们只是一些精神大麻，一种风花雪月的文化，与人的存在和生命毫无关系。其功用与流行歌曲一样，但危险的是，它们更高雅，有着最经典的诗歌面目，却与诗歌的创造精神背道而驰。是的，诗歌是要创造的某种诗意的世界，但它总是通过反诗意来创造的，而这一点恰恰被腐朽然而合法的“诗意”遮蔽起来。读者被诗歌征服是因为它的“诗意”，而他们抛弃诗歌，也是由于它的“诗意”。诗歌在过去十年中受到冷落，和诗人们广泛流行的“诗意写作”有关。
7.诗歌现状中还有哪些重要的特点？当代诗歌的状况是，那种歌功颂德式的写作已经声名狼藉。为大学教授们推崇的所谓“高雅的”“有教养的”“诗意的”“道德的”的本质主义写作依然以所谓“纯诗”的面目占着上风。但在那些真正具有创造力的诗人那里，诗歌只是对存在的体验、对现场的感受，就像诗这个字的基本含义一样，只是言之一种。它是永远没有确定的美学方向或界限的，它不是“先锋”的，也不是“后现代”的，也不是抒情或非抒情的，也不是浪漫主义或现实主义，它仅仅是诗，汉语是它惟一的界限。我以为这种写作是当代诗歌的活力所在。
8.诗歌所面临的主要困境(外在和内在的)是什么？外在的困境对于具体的诗人来说，从来不存在。因为千秋万岁名寂寞身后事嘛。我在许多人以为最不可能写作的时代开始写作，那时代连发表作品都不可能。时代的变化与我的写作无关，它已经不能影响我的心态。我的写作是在世界中，但与时代无关。诗的声音越来越弱，是说诗歌在文化中的地位，那个地位与我有什么关系？我写作是因为我喜欢，我不写就觉得白活着，这世界不好玩了。我面对的可能主要是内在的困境，有时令我丧失写作欲望的问题是，值得为这个视诗人为傻B的时代如此严肃认真地写作么？许多朋友觉悟了，聪明起来，再也不当傻B。我是最后的不可救药的诗人，我是为过去写作的。我不像那些声称为将来写作的诗人那么乐观，我不信任未来，但我尊敬过去，那是真正存在过大师与读者的时代、诗歌受到尊敬的时代。
9.你对诗歌的前景有信心吗？为什么？当然。因为我对我自己的写作还有信心。
10.个人经历中有哪些重要的记忆？故乡、母语。我对出生并长大的故乡昆明有着刻骨铭心的记忆。那是一个古老的城市，它由于远离文化中心，位于边缘而保存着许多传统中国的旧日风貌。朴素、安静、富足、悠闲，中国最缓慢的城市之一，有利于沉思。昔日《红楼梦》中使用的汉语是昆明方言的主要部分，它也吸收了少数民族的许多朴素的语言。我是上小学三年级才在日常生活中第一次说普通话，我记得那一天，老师说，从今天开始，回到家里也要讲普通话，我放学回到家，用普通话对着母亲说了一声“MA”，我看到母亲的表情是一阵惊惶和害羞，我浑身难受。母语已经进入我的身体，我所谓的母语具体得很，就是我母亲在她的身体里教会我说的那种话，而不是广义的汉语，更不是普通话。那是我一生中最后一次在家里说普通话，这种语言可以进入时代，但永远进入不了我的故乡。如今故乡、母语日渐从我的生活中被逐步消灭，它们被时代视为落后、腐朽且必须改造、解放的对象。在这一点上，我的写作可以说是对改造的一种无效而孤独的抵抗。
“文革”。1966年8月我十二岁。我肯定不是红卫兵这一代人，我也不是六十年代出生的。在专家们的断代史中没有我这一代人。“文革”对于我，那是天堂也是地狱。我旁观了革命，跟着父母遭遇了他们的可怕命运。但同时，“文革”对于我也是一个天堂。我再也不用上学了，我获得了空前绝后的自由。就在那期间，我玩遍了昆明，学会了种种为教育所憎恶的行为。“文革”是巨大的意识形态刮板，但它却造就了我这种心灵自由的角色。为历史规定某种普遍的本质总是会漏洞百出，对人生丰富复杂的细节、局部、例外难以自圆其说。我是“文革”的无数漏洞之一。
工厂。那是我度过青春的地方。在那里我第一次被爱情的电流打击。我少年时是衣食无忧的干部子弟，工厂使我真正认识了中国的底层，认识了中国的民间社会。我获得了在大学和图书馆永远无法获得的智慧。
11.这是一个脱离常识的社会吗？我少年时代的教育是与常识完全无关的，这种教育使我后来进入社会后几乎成为没有独立生活能力的人。我付出了很高的代价来重新学习真正的生活。我记得六十年代初，我小学三年级的时候，领袖的书是用一种黄色的纸做封皮的。上课时，一个同学说，这是“黄书”。立即被谁密告了老师。(十岁的孩子，就学会告密，那时代我们以为整个世界到处都是暗藏的敌人、特务、地主什么的。随时准备成为抓获坏人的英雄。)老师知道后，只是说，不要乱讲。这是一个好老师，没有号召全班来批判这个同学。但她也就是这样了，她连这个同学仅仅是说书的颜色是黄的这样的常识都不敢说清楚，只是息事宁人轻描淡写地赶快把此事遮掩过去。“文革”时，这件事再次被小学生作为罪行揭发出来。那时代任何事情都要从阶级斗争、路线斗争这些大事大非上去理解。拔高、升华、结果作为人最基本最起码的德行都成了英雄行为。那时候我们经常要做所谓好人好事，似乎我们本来都是坏人似的。连拣到一支笔、一分钱交给老师这样的事都要写在黑板上表扬。我们今日做的许多事情其实不过是重新回到基本的常识。例如，人是有智商高低、胆子大小之分的，因此有些人必然要先富起来。例如，银行还是必要的，可以把钱存到里面去等等。
12.升华的主要方式和路径是什么？那时代是任何事情都要加以升华。升华就是设定一个“更某某”的未来，无法证伪的未来，永远在未来的未来。在此未来的引领下，传统、文化、历史，人民当下的、在场的、置身其中的日常的生活世界，统统被视为落后、过时、通向未来的障碍，是需要改造、革命、解放、甚至是毁灭的对象。被视为可以刮掉重画的“白纸”。米兰？昆德拉所谓的“生活在别处”。存在就是地狱。这个未来不仅仅是对当下世界彻底否定，也是至高无上的理想、道德力量。在此力量的鼓舞下，人们无所畏惧，破旧立新成为生活的目的，只要是指向未来的，新的，什么都可以干，毁灭大地、摧毁传统。甚至在旧日中国世界的道德观中被视为“小人”行径的行为，被昔日君子、士大夫们所不齿的告密、诬陷、栽赃、造谣、说谎……都成为普遍的、光明正大的行为。人们再也不能在传统的伦理秩序中，在父子、母子、夫妻、兄弟姐妹、朋友、邻居、街坊、乡亲、同学、同仁之类的传统关系中彼此信任，在为一个“更某某的未来”的奋斗中，人们随时准备大义灭亲，揪出“睡在身边的敌人”、“定时炸弹”。人们为未来完全彻底地放弃了一切私人生活，以使自己在任何情况下都无密可告。“文革”在我看来，抛开那些后来被否定的主义、路线不谈，其实就是一场小人翻天的运动。
13.在走向现代化的过程中，民众是欢呼的，诗人(文化人)该处于一个什么样的位置？如果说，未来在昔日是一个把存在打入地狱的乌托邦。那么我今天同样担忧地看到，一个现实主义的未来蓝图(现代化？)被许多人理解为只不过是资源共享，甚至是复制、盗版。别人创造，你来共享。如果在世纪初，“拿来主义”“维新”就是先锋派的当然代表，守成，怀旧则是最普遍的媚俗的话，那么在今天，事情已经戏剧性的反过来。接轨，一个崇拜耐克牌商标上的勾子的中学生或者一个梦想把孙子送到美国去留学的卖肉的老太婆这么想，一个商人或外贸部官员这么想，倒也未可厚非，问题是，今天中国那些用汉语写诗的也这么想。诗歌居然也跟着民众媚俗，有大学诗歌教授甚至已经宣布，汉语诗歌要入关，标准是掌握在发达国家的汉学家那里了，要写得像某某茨基才有资格入关了。我的愤怒是诗人的愤怒，如果民族主义在这个国家已经遭到所有知识分子的唾弃，那么诗人应该是最后一个民族主义者，他是母语的守护者和创造者啊。我是一个母语意义上的民族主义者，在此意义上，我永远拒绝所谓的“国际写作”。
14.新的城市文化正在形成，现代社会的主要病症在哪里？你感到恐惧吗？现代化的目的是为人生的，是为人性更人性地栖居在世界上。但这个基本的目的离我们到手的一切似乎越来越远。悖论，越现代化我们就离人性越远。我的朋友最近买了奔驰，相对于贫穷的昔日他在夜里更睡不好了，他的身体――耳朵延伸到停着他心爱的汽车的街道上，他的心四分五裂，挂念着房子、股票、电脑、手机、汽油……现代化的今天似乎已经成了使一切更快的某种东西，更快的某某，忙着去干什么？前面那个站是什么站？未来，在我看来，真是简单清楚得很，不就是一切都只需要揿一下那个叫做Enter键的那一天么？为了快，我们创造了伟大的塑料，作为包装，它比菜篮子快多了。作为创造温室和气候的棚子，它比四季快多了，鲜花因此可以在冬天盛开。于是我们被伟大的塑料包围起来，房事、购物、居住、大地无不充满了塑料。最近昆明发现塑料袋多得已经使这个城市呼吸困难，宣布要取缔白色污染，但人们同时也惊讶地发现，他们创造的那个白色怪物，是一个将比他们活得更长久的东西，要两百年才能完全分解！我们正在热火朝天地创造那种比我们命更长，比我们的思想更永久，然而是生命的杀手的东西。多了，塑料、玻璃、安装着铁栅栏的窗子、马塞克瓷砖、汽车废气、原子弹、疯牛病、沙尘暴、核某某……这不是朝令夕改的观念，而是我们自己创造的物质永恒。我们正在以落后过时为理由毁灭大地这个与生俱来的永恒者，同时造就着一个敌视生命的永恒。恐惧啊，这是身体、生命的内在的、基本的恐惧，这种恐惧比昔日人们对专制制度的恐惧更可怕的是，革命、造反、起义对于它的专制是完全无效的。一种流行于现代美学中的观点正在影响着人们，通过现代艺术对复制品的肯定，昔日创造者们的永恒世界已经成了神话，“千秋万岁名”是傻B的想法，这不过是一个“每个人都有一刻钟机会成为名人”的时代。我拒绝安迪？沃霍尔之流的世界观，对于这种未来主义和先锋派，我是一个反动派。
15.《老昆明》一书在呈现城市的日常和柔软的方面作了哪些重要的努力？你对散文的理解。
我只是重现了关于我故乡的某些我自以为是的记忆。我不幸地生活在这样一个时代，目睹自己的故乡世界，像一艘报废的破船那样被拆除、消失。但昔日造就了我的生命的那一切依然在我的舌头后面活着。我像一个说谎者那样说出了它们。就像李白的诗歌对于今日的大地越来越像是没有经验对应的谎言那样，我也成为了说谎者。我说的只是一堆废话，谁要听呢？说了又怎么样，我如今像一个异乡人那样生活在我从未离开的故乡。在故乡成为异乡人，我相信这是文学史上的新的经验。
我以为散文是更可信的虚构。其叙述方式更符合存在的基本状态。自由散漫、细节、碎片、局部、无主题的、乱写、没有情节、像人生那样充满着偶然性，毫无意义、虚无、现实、经验、历史、感觉、知识、记忆、当场……从任何一处忽然开始、忽然停下来……而不像小说那样具有戏剧性，也不是诗歌的那种想当然，它可以最具体地虚构像现实一样可信的现实。它与读者的关系更近、更亲切。没有诗歌的高高在上，也没有小说的媚俗。我理解的散文与今日“散文热”的写作者们热衷的东西完全不同，就这一点我可以说，在过去的当代文学中，散文从未开始过。
16.在这样的现代处境里，你是以后退的方式前进的吗？如果作为产品的作品的终端、“圆满”，都是图书馆、知识和教科书的话，那么作为行为的写作它的动力永远是从哪个功德圆满的图书馆的后退。功德圆满其实就是死亡的意思。因此，不仅是在现时代的处境中，任何时代，真正的写作都是后退的。它决不是像今日中国的“知识分子写作”所理解的那样，前进到以ABCDE分类的图书馆去，使自己学到的知识得到证实，通过考试。诗歌是一种非历史的智慧，它是从非历史的方向进入历史的，这就是以后退的方式前进。
抱着一块石头沉到底
――答陶乃侃问
回到一别七年的昆明，只感似曾相识。两条通衢新道横穿故城而过，憨厚的老街小巷不见了，旧院门、木板楼不见了。眼前只是水泥灰楼幢幢，钢筋玻璃直耸，高低档商店毗邻。此地彼地，记忆中的故乡安在？照例先走亲访友，回归食为先文化。杯盘狼藉，酒酣耳热，各讲自家艰辛，他人发财。稍得冷清，就去看于坚。出国前，偶尔找他谈诗，说点同好的体己话。在澳洲译介过他的一点诗，也听说《O档案》引起争议，褒贬皆十分厉害。时下熟人相遇，不是讲下海的焦虑，就是讲下岗的担忧。诗人又有何感？于坚老成了些，也忙了些，不时起来接电话。几句寒暄后又谈起诗，谈他的写作。交谈中才感到这个当年在边城默默为一只乌鸦命名的人已经走得很远了。想自己是随时朝着读书的路走出去的，其实是走回来，在海外回到自己的文化语言，以谋粱稻。而他日日坐在屋中写，却真正走了出去，以他的精神和诗歌走出去。他的创作已逐渐得到承认，作品入选多种中外诗集，有诗被译成英、德、荷兰、日等语；于坚是一个值得注意的现象，其特殊处在于，在非官方的民间文化圈子里，他有重要的影响，也时常受到来自官方和非官方的批评。他至今仅仅出版过两本诗集，一本是1989年由云南人民出版社出版的《诗六十首》，另一本是1993年朋友资助自费出版的《对一只乌鸦的命名》。两本诗集都从未进入过发行渠道，通过读者邮购和朋友帮助销售，居然每本售掉四千多册。就是这样，也得到读者的广泛关注。他的备受责难的长诗《0档案》改编的诗剧在比利时、法国、英国、美国上演，在波兰获奖，但至今从未在国内上演。官方和非官方的多数批评家都把这首长诗逐出诗歌圣殿，视为非诗。他也获得过台湾《联合报》、《创世纪》的诗奖，大陆具有民间性质的《文友》评他为中国十佳诗人。在大陆官方的文学界，他也获过《人民文学》等的诗歌奖；《十月》、《作品》的散文奖。官方《诗刊》读者调查五四以来印象最深的50名诗人，他也名列其中。斯人至此，不妨多些了解，故约他录了以下对谈。
陶：首先请你谈谈中国当代诗歌主要有哪些倾向？你自己主张什么倾向？于：就最近20年的情况看，如果我们只谈先锋诗歌这个范围，我觉得主要有两种倾向。一种是五十年代以来推广的“普通话”话语的影响结合中国翻译的西方现代派诗歌的译文的语言和文体而形成的一种写作方式，也就是具有现代主义特征的一种所谓“知识分子”的写作方式。这种倾向最为强调的一点就是：首先是一个知识分子，然后才是诗人。他们的知识基本上是指西方的知识。他们认为中国当代诗歌的语言资源要从西方诗歌汲取。因此有许多诗人言必谈博尔赫斯，赫尔德林，谈布罗茨基，好像离开这些西方人，诗就没有存在的价值。这类写作基本倾向于浪漫主义和乌托邦，或者说“生活在别处”，强调意象的繁复，技巧的巧妙，而忽视诗人与生命、生活经验的关系，即第一手的、直接的关系。在我看来，诗来源于生命本身的冲动，取决于诗人与人生、存在的第一手的关系。但是在某些人看来，诗的价值必须依赖某种既定的知识系统的肯定，或者说作品需要得到西方诗歌标准的验证。另一种倾向，主张诗来源于汉语的日常语言。这类诗人认为自己的生活就是一生一世只有一次的生活，就是你的故乡、你的城市、你的大地，睡在你身旁的一个女人放在你怀里的一只手这样具体的东西。他们一般是用某种程度的口语来进行写作。但这不是一般概念上随便说的“口水话”，而是经过诗人之舌的口语，所谓“说人话的诗”。他们通常是向中国的日常生活，当下的周围世界、个人经验世界获取诗歌的可能性，从中发掘诗和语言的可能性。他们认为诗永远是第一位的，是诗歌引领激活着知识，而不是知识在领导着诗歌。一个诗人当然有他的知识背景，但这是每个人都可能有的，例如哲学家，史学家等都有自己的知识背景。如果说先是知识分子后是诗人，与五十年代某些所谓作家说自己首先是党员然后才是作家有何区别？现在在中国此类倾向的诗人一直处于被故意忽略的状态，或者被误解为市民式的、庸俗的、平民化的写作，也就是说没有终极理想，或者没有远大革命理想的写作。
