“你出了地铁中山大学站之后，左转，然后一直向前走，在十字路口右转……”通过电话，袁伟时不厌其烦地为我指点着去他家的路。
“嗯，先左转，然后再右转，很多人都是这样的，先左后右。”
退休之前，袁伟时是中山大学哲学系教授，但他最为人称道的成就是对中国近现代史的研究。在《中国现代思想散论》、《帝国落日：晚清大变局》和最近出版的《告别中世纪：五四文献选萃与解读》等几部著述中，他对慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯、梁启超、孙中山、陈炯明这些晚清至民国时期人物的重新诠释令人耳目一新。他说，他的研究领域本来是近现代哲学史，但研究哲学史最终会牵涉到思想史，而研究近现代思想史就不可能不去了解近现代的历史人物。
这次谈话长达五个小时，这位70多岁老人旺盛的精力令人吃惊。在提议一同散步时他说：“我每天晚饭后都要走一万米，现在的年轻人反倒不能走路了。”我们穿过中山大学，一直走到珠江。一路上，他不断向我介绍路旁建筑的历史。走到一个礼堂前，他说：“这就是当年孙中山对大学生说年轻人要立志做大事而不是做大官的地方，今天（这句话中间）还应该加上‘不是赚大钱’。”
在珠江边，当一对情侣踏着双人自行车从身边经过时，这位历史学家的脸上流露出孩童般的快乐。之前他在住所聊起梁启超时，特地跑到书房拿出收藏的梁启超年谱来对我“炫耀”：“现在买不到的。”然后心满意足地看着我满脸的惆怅。在评价历史事件和人物时，他就像一个年轻人，激烈甚至有些偏执。他知道自己也曾被一些人视为“全盘西化”论者，却嘲笑他们：“一个国家、一个民族怎么可能全盘西化？”随即又说，“正因为不可能全盘西化，所以我们需要开放社会，只需开放，因为不可能被同质化。”
他说：“晚清史和民国史都需要重修。”他又表示恐怕自己只能做一些零散的研究了，精力、财力和人力都不够。让他有些难受的是，他不知道这项工作到底何时能够开始，又何时能够完成。
李翔：中国为什么在中日甲午战争中失败了？
袁伟时：失败并非偶然，这是整个中国传统社会制度和传统文化酿造出的苦果，将失败简单归咎于某一个人没有太大意义。慈禧太后修颐和园用了将近3000万两银子，其中挪用了不少海军经费。北洋海军哪里还有足够的经费？1888年海军衙门和北洋舰队正式成立后就不再买军舰了。而日本海军在1888年之后造了一批先进的军舰，比中国军舰速度更快，火力更强。慈禧太后修颐和园或李鸿章领导的淮军、北洋海军的腐败当然是重要原因，但这一层还只是表象，更根本的原因在于制度。
现代国家的管理必须有民众通过多种方式参与。明治维新最初是想建立一个开明专制的政治体制。后来慢慢开放，有了一个比大清帝国和沙皇俄国更先进的政治体制。当时中国则没有进行这方面的体制变革。于是，最高权力失去制约，一切大事由慈禧一个人说了算。这种机制的恶果是一再酿成大灾难。这是最重要的、体制方面的原因。
李翔：回顾那段历史，您认为我们应该汲取什么教训？
袁伟时：中日甲午战争之前，相对来讲，中日两国关系还算平等，但中日甲午战争改变了一切。
明治维新始于1868年，中国的洋务运动也在1864年太平天国运动失败之后逐渐展开。两个运动同时起步，结果迥异，原因在于：
第一，当时日本有封建制度，而中国没有。在封建制度下，权力分散，并受到有力的制约。不但天皇和幕府之间有矛盾，地方各藩和幕府之间也有矛盾，而且哪一方的举措不对，其他方面就有力量制约和纠正；不存在一权独大，可以为所欲为的情况。
第二，中国有科举制度，日本没有。科举制给中国知识阶层构建了一条比较公平的上升管道，但它画地为牢，限制了青少年的认知范围，并将知识意识形态化，让他们戴上难以冲破的紧箍咒。这是为害千年的排斥外来思想、外来文化，自我封闭的堡垒，也是19世纪、20世纪中国社会转型的主要障碍之一。
日本没有这个沉重的包袱，他们接受外来思想、文化比我们要容易得多。明治维新开始时明治天皇发表的《五条誓约》宣告：“欲行我国前所未有之变革”，“求知识于世界”。不久之后，日本开始学习西方，在全国范围内建构新式国民教育体系，现代科学技术得以源源不断流入，其他方面的改革也逐步展开。
近年流行一个说法：废除科举制是把维护中国社会稳定的一个良好制度废掉了，如果变一变它的内容，考现代学术、文化不就行了吗？其实，科举制是选拔官员的制度，类似后来的公务员考试。当教育逐渐普及，就业渠道多样化之后，既容纳不下那么多“候补官员”，也没有必要保留这样的独木桥。1905年清政府废除科举制后宣布的过渡办法也颇为稳妥，那些年轻的秀才、举人们重新学习，年长的尽可能安排到学堂教书等。这个改革是非常成功的。有些人说废除科举制导致了士绅阶层不稳定，从而动摇了社会稳定的基础；这是在书斋中想像出来的假问题。现代化的重要内容是商业化，士绅阶层的构成必然随着经济发展进程和商业化水平提高而变动。社会可以随着中产阶层的形成，在新的基础上稳定下来。如果这个进程不顺利，那是另有原因，与科举制的废除无关。
李翔：中日甲午战争后，中日双方的差距就越来越大了。
袁伟时：但20世纪的历史已经证明，中日甲午战争以后，两个国家都输了。
日本拿到中国2.3亿两白银的赔款，这相当于日本四年的财政收入，相当于中国三年的财政收入。日本要是用这笔钱发展经济、改善经济发展环境、改善国民生活，那结果就很可观了。但85%的赔款都被用于扩军和相关项目，日本由此走上军国主义道路，这导致日本后来侵略别国、反过来又被迫无条件投降的灾难性后果。所以，日本同样输得很惨。
李翔：您的意思是说中日甲午战争双方都是受害者，即使是对战争胜利的一方来说也如此？
袁伟时：中国固然输了，日本也不是真正的赢家。从历史的高度来看，中日两国之间的四次战争是人类摆脱野蛮过程中一个令人痛心的记忆。
从明治维新开始，日本政府蓄谋向外扩张。日本走上军国主义道路是明治维新中一些错误措施的恶果，这由三个原因造成：
第一，发展经济没有把提高本国人民收入、发展各地方经济放到突出地位。
那时候，日本人民生活穷困。一直到20世纪30年代，日本百姓也并不富裕，中日两国城市乃至农村生活水平相近。如果当时日本走以满足内需、提高人民生活水平为主的道路，他还有很大的发展余地。但他错误地选择了向外扩张这条路，而且是以侵略而不是和平贸易为主要手段。
这是人类野蛮史的一部分。不只是日本，很多国家也都这样，比如英国、德国。经过两次世界大战，发达国家的野蛮性才开始减退。全球化过程加速，开始出现世界性的管理机构和管理措施，例如联合国、世界银行、国际货币基金组织、世界贸易组织和国际法院。
第二，明治维新过程中日本坚持所谓“和魂洋才”或“东洋的道德，西洋的艺术（指科学、技术）”的错误方针。
所谓“和魂”就是神道，认为日本是“神赐的土地”，天皇是天照大神的子孙，万世一系。因此，日本和日本人特别优越。这同中国的天朝思想、华夷之辨如出一辙。也就是说，他拒绝价值观念和道德的现代化。天皇颁布的《教学大旨》规定：“教学之要务在于阐明仁义忠孝，探求知识才艺。”而“道德之学则以孔学为主”。1890年发布的《教育敕语》要求：“我臣民克忠克孝，亿兆一心”，“辅佐天壤无穷之皇室”，“为朕之忠良臣民”。他用以教育青少年的所谓“东洋道德”就是儒家道德。日本人盲目追随军阀侵略别国，就是这些愚昧的价值观念的恶果。
第三，当时日本的政治体制中注入了很多专制因素，没有完成政治体制现代化的任务。直到第二次世界大战后在美国占领军的强制下，日本才被迫进行了比较彻底的改革。1889年的《大日本帝国宪法》规定：“大日本帝国由万世一系之天皇统治”；天皇“可发敕令代替法律”，“任命文武官员”；“天皇行宣战、讲和及缔结各种条约”。所有公民的权利和自由“在战时或国家发生事变情况下，不得妨碍天皇施行大权”。
在国会之外，日本还设立枢密院为天皇的顾问，凡宪法的制定、解释和修改，重要法律的制定及修改、重要敕令的颁布和重要行政措施，都要咨询这些元老的意见。国会分元老院和众议院，内阁也不完全对国会负责，而在很大程度上听命于天皇。军部可以干政，现役军人可以担任内阁要职。加上特务、警察横行，公民自由成为一纸空文。总的说来，在天皇统领下，元老、军阀、财阀操纵了日本政治，当时的日本走上歪路是必然的。
李翔：这样看来，东方国家要实现现代化的确很艰难。
袁伟时：的确如此。我们应该把中日两国之间的四次战争看成是人类摆脱野蛮所付出的代价。人类要学会总结，不要变得狭隘。对于这四次战争，日本确实自我反省精神不够。那么，我们的反思精神够不够呢？我认为不少中国人也缺乏这种反思精神。
有些人动不动就把一些事情同爱国、卖国或国家关系联系起来，很简单的事情就会引发强烈的民族情绪。谁要是讲日本的好话，这个人就成了卖国贼。
李翔：中日甲午战争之后，中国和日本两国之间的关系似乎有过一段黄金时期。李鸿章、梁启超、康有为等同日本政治家的关系相当好，那时日本似乎是整个中国的学习对象和好邻居。
袁伟时：情况比较复杂。
义和团事件以后，日本是中国学习的榜样。那时出现过中国人留学日本的高潮。有位美国学者写了一部书称这10年是中日关系史上的“黄金十年”。
另一方面，中日之间也有被打败和被掠夺的深仇大恨，不少人参观签订《马关条约》的春帆楼遗址后所写的感怀诗，都表达了这种情绪。
李翔：可是从洋务运动到戊戌变法再到孙中山，他们都把日本作为一个支持他们的力量。
袁伟时：中国的改革先驱有两个想法：一是认为日本的改革成功，可以成为中国的榜样；另一个想法认为两国同文同祖。其实在国际关系中，重要的不是种族文化，而是实实在在的国家利益。孙中山和日本人都讲“中日同是东亚和黄种人”这样的话，其实这是一个种族和地缘的假象。事实上，割让台湾、巨额赔款又让中国人受不了。所以，那时候中国人对待日本的情绪很复杂。
李翔：难道那时日本政府的思路跟以后日本政府的思路有很大不同吗？
袁伟时：1890年以后，日本实行了政党政治。不同党或不同政治家组阁，推行的政策会有较大差别。如果存在一个双方关系相对较好的年代，应该是辛亥革命前的10年。直到“二十一条”出来，这个好邻居时代就彻底结束了。
义和团失败以后推出的新政从1901年开始，一直到辛亥革命前都在推进。这十几年是中国经济发展的时期，也是政治制度改革有较大推进的时期。从19世纪一直到义和团运动，那时候中国一年的财政收入大概有8000万两白银。到辛亥革命前，达到3亿两白银。另外还有几个大的改革，其一就是将科举制度废除，建立了新式教育制度。这种教育制度很大程度上以日本教育制度为蓝本。而且日本派了很多教师来帮助中国教学。
李翔：这是一种政府行为吗？
袁伟时：日本政府也支持，这是一方面。
另一个方面，日本帮助中国进行法律和司法制度改革，派了法律专家来，给中国官员开系统讲座，讲现代法律知识。《刑法》、《民法》的起草都是在他们帮助下进行的。这些法律稍加修改一直沿用到民国，甚至解放区都曾经用过。所谓君主立宪，基本上也是以日本宪法为蓝本的。
日本政府里有不同派别，不都是侵略者，确实存在一些对中国友好的政治家。但其总的国策是以中国为主要向外扩张的对象。
李翔：改良派、革命派都得到了日本的友好帮助。
袁伟时：对。日本政府内部的理念很复杂。有些人确实同情中国革命、中国改革，希望中国强大。
李翔：现在，中国和日本处于一种很微妙的状况。许多中国人不喜欢日本人，而一些日本人在自己国内也比较仇视中国人。这种民族情绪是从什么时候被煽动起来的呢？同时侵略过中国、和中国发生过战争的有很多国家，比如英、法、俄等，中国人对这些国家的民族情绪，都没有对日本这样强烈。
袁伟时：中日双方民族对立情绪那么强烈，我想是由几个原因造成的：首先，日本的侵略对中国人的物质和精神都伤害很深，而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。
从深一层看，这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关，公民独立判断的意识很差。日本教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样的情况下，民众情绪很容易被一些政客或极端分子操纵，这对一个国家的发展非常不利。
这是东方文化的弱点。到现在许多中国人也还没有意识到这是个大问题。
李翔：您的书里讲到两种爱国主义，民族情绪也算是其中的一种吧。
袁伟时：这是很狭隘、很致命的爱国主义。例如中日足球比赛，足球就是足球，跟政治有什么关系啊？把它提升到国家关系层面上来，让足球运动员代表整个国家，这恰当吗？任何人的意见想法我们都要尊重，但身份要恰如其分。
东方文化总把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家，国家利益应该维护，这都正确。问题在于，我们应该理性地判断，什么是国家利益？
除了上面说到的文化因素，还由于这几年中国经济发展了，中国人潜意识里的天朝主义、要恢复大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这理所当然。但我们应该平等对待世界上的所有民族。这种转变，在心理基础上缺乏足够的教育，把什么事情都提高到了整个国家的层面。这其实是我们作为公民该怎样对待其他国家公民的问题。
李翔：如果处理不好，强大反而会滋生狭隘的民族主义。
袁伟时：对。我们受过侵略，但不要总感觉人家欠着我们。在新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出过这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。
李翔：这句话怎么理解？
袁伟时：中国人不可能消失。但中国人是不是具有世界公民的水平和意识？在思想上、智识上、文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？国家实现现代化之前，国人总体素质显然达不到这样的水平。所以，他们担忧中国人能不能成为世界人。
李翔：世界人这个概念包括“同化”的意思吗？
袁伟时：不是同化。人们不可能被同化。
日本人曾经热衷“脱亚入欧”，有的人甚至说要全盘西化。一个国家、一个民族要全盘西化是绝对不可能的，但在“脱亚入欧”的口号下，日本学了很多西方的好东西，如教育体制、经济体制、科学技术等。这些成为他迅速发展的基础。与此同时，他的民族文化保存了下来。任何一个生存下来的民族，其特性都不可能完全消失。把现代化看成与保存民族文化势不两立，这是文人学士制造出来的假问题。
中华民族这样有悠久历史的民族不可能被同化，他的特点不可能被完全抹掉。但民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到世界水平，这是一个问题。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民，这个称号不是少数人的，应该是所有公民的。只有从世界公民的高度看问题，才能使国家长治久安，在关键时刻才能最好地捍卫国家的利益。如果具有这样的素养，就不会产生狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。
李翔：民族主义在历史上是积极的吗？
袁伟时：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但任何国家的民族主义都很容易走向极端，只有把争取国家独立同自由、民主、法制的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。
