1962年出生的陈志武已经成为当代中国最具知名度的经济学家之一，尽管他当年是出于偶然才选择金融作为自己博士阶段的研究方向。
1986年1月，24岁的陈志武从国防科技大学拿到了系统工程硕士学位，留校分配到政治教研室工作。虽然他颇有些得意地说自己“创造了历史，成了第一位进入国防科技大学政治教研室的硕士毕业生”，但是他也不无失落地发现，“去那里之后，具体工作主要是给教研室老师分苹果、送花生、收钱等”。来自耶鲁大学管理学院的奖学金和录取通知书将他从这种行政工作中解脱了出来。然后，他号称自己在稀里糊涂中从博士项目中（包括金融、财会、市场营销、管理经济学和运筹学）选择了金融作为自己的研究方向。
他声称自己在2001年之前很少关心国内的经济问题。他说，20世纪90年代初，一家中国报纸免费送报给美国留学生看，但是年轻的陈志武常常为报纸文章上讨论问题的角度痛苦不堪，“我看得越多越痛苦，这样很影响我的情绪，而且这样的现象并不会因为我怎样而有所改变”。
但是中国毕竟在变化。在2001年7月从中国飞回美国的飞机上，他惊讶地通过刚刚出版的《财经》杂志发现了中国的这一变化。他看到的是中国金融市场的变化，而这背后是整个国家的变化。这个国家正在变得更加开放，WTO被人们热烈讨论着，中国的民营公司也开始变得引人瞩目。于是，他开始为中国大陆的媒体撰写文章，介绍美国资本市场的案例、法规和监管。
从那时起，他变成了一个热心的中国观察者。他开始经常回国参加学术会议，后来在中国和美国之间往返成为了他生活的常态；他也开始作为意见领袖在中国的媒体上发表文章，接受记者访问，作为一名海外经济学家被中国读者认可。
他是一名坚定的自由主义经济学的布道者，更加相信文明的共性和常识。从2008年下半年中国被全球性金融危机波及开始，他就警惕地看着发生在中国国内的一连串事情，比如我们所熟知的宏观调控和由此产生的关于国进民退的争论。他忧心忡忡地提醒我们关于中国经济奇迹的真相，希望我们能免于那种产生于盲目和短视的自大。
我们坐在中国大饭店的大堂内，谈论的话题从宏观调控、凯恩斯经济学和中国的大规模经济刺激计划，到他女儿的时尚品位和中国文化中对老年与死亡的理解，几乎无所不包。他从来都不是一个只谈论数字与理性的经济学家，而是对同金融相关的更广大的社会关系拥有浓厚的兴趣，从他发表的以普通读者为对象的文章中就可以看出。这种广博与通达也带给了他更多的世俗的名声，而不仅仅是学院俱乐部内的知名度。
李翔：我们从一些最基本的问题开始谈，比如说为什么要宏观调控？从什么时候开始有了这种说法？
陈志武：原来只是不这么叫而已。计划经济时代政府对经济的干预只会比宏观调控更厉害。宏观调控是后来市场化改革以后才出现的一个新名词。实际上，计划经济应该说是一种超级宏观调控的经济。
李翔：市场化改革之后，为什么开始出现宏观调控呢？
陈志武：市场化改革本身最基本的思路是：经济事务由市场来完成。政府不作为经营者，也不作为直接的利益相关方去进行经济活动。但是，在政府退出经济事务、退出经济领域、退出市场，把主要的经济决策权下放给企业和民间经营者之后，在这种新的架构之下，政府的角色就需要被重新定义：政府成为监管者。在经济出现大的问题的时候，也许民间和市场的力量没有办法解决这些问题，就可以由政府出面，利用政府的权力来解决。从理念上来说，就出现了宏观调控这样的名词。这是20世纪80年代和90年代市场化改革的一个基本思路。但实际情况往往并非如此。在一些情况下，政府并没有仅仅停留在宏观调控的层面，而是渗透到了更加微观的市场管理上。
李翔：我们的宏观调控同凯恩斯经济学理论主张的，使用财政政策和货币政策去影响经济运行，有什么区别吗？
陈志武：按照凯恩斯经济学的宏观调控理论，政府介入经济时，只是通过财政和货币这些最核心的经济变量来对经济运行产生影响，从而达到影响宏观经济的效果。但是在中国的具体执行过程中并不如此，比如说2004年的“铁本事件”，这就不是宏观调控了，因为政府甚至可以命令一个民营企业家或者一个企业，让他把一些建设项目和投资项目停下来，然后使用刑事拘留等手段，这是远远超出凯恩斯经济学或者任何宏观调控理论的逻辑和范畴的。
李翔：与此相关的另外一个问题是，为什么我们从媒体上看到的情况是，宏观调控下受到损害的基本都是民营企业，其中最著名的例子也都是民营企业，比如刚才提到的铁本（江苏铁本钢铁有限公司）？
陈志武：从根本上来说，首先是因为中国经济改革中，关于基础制度的制定与设计方面的讨论一直很少。邓小平说，不管是白猫黑猫，能抓老鼠就是好猫。“白猫黑猫论”实际上就是说，在现行体制下可能延伸出方方面面的行为和后果，摸着石头过河，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走。在这种大的思维架构之下，中国一直没有对基础制度框架的讨论。而在我看来，如果整个经济体系中仍然有很多国有资产和国有企业存在，那么政府难免就会把这些国有企业和国有资产放在整个经济中较为优先的位置。只要一出现大的经济振幅，一旦政府决定介入市场，那么他肯定会偏袒和保护国有企业，而把监督、监管和调控的对象重点放在民营企业身上。这个道理很简单。国有企业就像是国家的儿子，他们是政府的直接利益相关方。因此，任何时候要进行监管、进行调控，肯定首先要针对与政府没有直接利益关系的民营企业。
从这个意义上讲，之前的讨论中很多经济学家在解释为什么要对国有企业进行民营化时，把重点放在投资回报率和经济效益上，好像只要国有企业的赚钱能力超过或者是相当于民营企业，就不应该进行民营化。我最近几年一直在说，实际上这种考量是很狭隘的。中国一直在呼吁加强法制建设，要发展法治社会。但是只要经济领域里仍有很多国有企业，那么实际上法治精神就不可能得到倡导。因为只要有国有企业存在，不管是法律、法规，还是政府在制定政策时，都会偏袒国有企业。这样一来，民营企业跟国有企业就不可能平等，不管是在法院的诉讼过程中，还是在法律的具体条文里。这就是为什么我觉得经济学家不能够只看到国有企业和民营企业谁带来的利益大，而是必须考虑到，国有经济的存在，对整个社会游戏规则的制定和游戏规则的执行，都会带来很多扭曲。
李翔：回到宏观调控上，有一种更为工具化更为细节的说法：为什么每次都会殃及民营企业，原因是民营企业在金融方面受限，只要银行开始加紧收贷，就会让一部分公司资金链紧张。
陈志武：这是我们刚才讲到的国有企业和民营企业不平等的一个具体体现。中国的银行业和证券业基本都由政府控制，在放贷时是否会平等对待国有企业和民营企业，让他们得到同样的发展机会呢？很明显，经验告诉我们这不可能。对于银行中掌控放贷的官员，他们也更倾向于给国有企业放贷，尤其是2009年经济刺激方案出台以后，大家都在想办法给一些大的基础设施项目做尽可能多的放贷，这样做是在响应国家政策号召。而放贷给民营企业则会让这些官员承担风险，甚至影响自己的前途。
李翔：现在越来越多的民营企业开始进入金融领域。这种方法是不是会帮助他们在宏观调控或者经济不景气时更好地应对和生存？
陈志武：应该是这样。不过说到底这么多年，个人和民营企业进入金融领域的机会一直比较少。在中国经济里，未来一些年，国家对金融的垄断局面以及大型国有企业的强势地位，总体局面不太会改变。那么这时候，至少要允许跟民营企业相对的中小金融机构的存在。如此就会形成这样一个局面：大的国有金融机构可以主要为大型国有企业的运行服务，同时又会有很多中小民营金融机构，他们更加乐于为中小民营企业提供金融服务。如果这种局面能够存在，那么机会大致也是对等的。但是这些年，政府一直不允许个人和民营企业以真正大股东的身份进入金融业，所以就形成了这些年谈了很久的中小企业融资难的问题。到最近，金融业终于放开了一点点，但是放开的程度还是非常有限的。这里面的原因有很多，其中尤其是，理念上和意识形态上的一些误区没有消失。比如一个关键的误区是，个人和民营企业进入金融业后，既然都是为了赚钱去经营金融企业，那他们是不是会去放高利贷？
但实际上根据我的研究，真正解决高利贷问题的办法，正是开放金融，让更多的个人和民营企业进入金融业。
李翔：如果我们同时承认国有企业强势地位的存在和宏观调控总会有这样的事实，那么民营企业应该怎么来应对？我们已经了解到的方法有两种，一是尝试进入金融业；另外是尽量避免进入需要大量资金投入的行业。你的观点呢？
陈志武：这里面有几个基本的东西，一是从基本层面来说，学界和决策层必须对国有经济和国有资产带来的负面影响有更好的认识，然后尽量避免利用宏观调控或者是利用别的名义间接去打击民营经济。我们要能更多地意识到，国进民退的趋势一旦被强化，只会给社会带来更多的负面后果。尽管如你所说，短期之内要改变国有经济和民营经济的差距很不现实，但是让大家都认识到这些，还是很重要。
第二，对于民营企业而言，很显然，在资本密集型行业，他们没办法跟大型国有企业竞争，因为国有企业可以得到很多资本和金融支持，而民营企业相对来说比较难。所以民营企业更多的可以在服务业等行业，以及一些涉及研发的行业寻找自己的空间和优势。当然，我知道研发也是资本密集型行业。但是好就好在现在有很多的私人股权基金和创投基金在中国活跃，这从某种意义上来说，可以帮助缓解民营企业相对于国有企业的融资劣势。他们可以利用这些国内外的VC（风险投资）和PE（私募股权投资）的支持，在R＆D（研发）方面做更多的投入。这样建议，是因为我觉得国有企业的优势在于模仿，他们对成熟产品和成熟技术的模仿能力非常强，在研发和创新方面却处于劣势地位。从这个意义上来说，民营企业在和国有企业竞争的时候，因为民营企业体制方面的灵活性和激励机制都比国有企业好，所以可以利用这两方面的特点，更多地在研发和创新上占据领先地位。
另外，我觉得民营企业和个人创业者，可以向那些最能够得到VC和PE支持的行业去发展，利用这种方式来规避相对于国有企业的融资劣势。
李翔：但是为什么民营企业要纷纷进入资本密集的行业？正是因为他们认为，如果不这样做，规模上永远长不大，永远改变不了国有企业和民营企业的强弱格局。
陈志武：这个说法存在误区。其实在服务业等行业，企业的规模也可以做到很大。在酒店行业、餐饮行业、旅游行业和零售行业都出现了一些规模较大的公司。这些行业不是制造业也不是重化工业。
李翔：金融危机的出现似乎让一部分人认为国有化反而具有一定优势，你怎么看这种观点？
陈志武：很遗憾，这次金融危机出现之后，很多的人得出了一些在我看来很荒唐的结论，他们以为由国家和政府来主导经济，通过宏观调控甚至于微观调控，可以更好地抑制金融风险和经济危机的风险。这种结论跟整个经济史是非常相悖的。在20世纪80年代和90年代，全世界范围内都在进行私有化改革，这种潮流的出现绝对不是偶然现象。
还有一个很大的差别很多人没有意识到：美国政府介入一些公司和银行是其短暂解决危机的手段，不是政府从此以后作为利益主体直接去经营这些公司和银行。
李翔：可能更为滑稽的是，从金融危机中得出的结论是，我们目前的制度相对于西方政治经济制度而言，更为优越。
陈志武：从某种意义上来说，中国还是有太多暴发户的心态。要我看，虽然中国不过30年的经济增长，但多数人并没有完全理解过去30年的经济增长背后的原因到底是什么。但是，不理解这个原因，并没有妨碍中国经济的继续增长。我觉得，这是因为全球化带来的红利如此之大，以至于让中国不用了解为什么经济在过去30年里增长这么多，也不妨碍中国经济继续增长。所以在这种情况下不难理解，很多人会得出一些似是而非的结论。
长远来看，这些结论肯定会误导人。我们必须意识到，不管是美国经济还是西欧经济都已经经历了几百年的风风雨雨。美国经历了很多次金融危机和经济危机，但是每次他的经济都能出现根本性的复苏，这证明了至少到目前为止，美国社会的自我修复能力非常好，他每次都能从危机中以更强的姿态走出来。我并不觉得这次美国的金融危机跟历史上的其他经济危机有什么本质上的差别。很可惜现在有一些人，包括中国的一些政府官员，过度自信，从而低估了美国的自我修复能力。我希望这种过度低估美国自我修复能力的态度，不至于对中国的很多政策产生影响。
李翔：在2004年和2005年以后，随着很多大型国有企业和国有银行的股份制改造，以及在海外的公开上市，他们在业绩上的表现越来越好。应该怎么去理解这一点呢？
陈志武：表面上看的确是这样，但是要看到背后有几个非常关键的原因。2001年底中国加入WTO，应该说中国经济会在一定的时期里享受到WTO红利。WTO红利主要表现在一些大的出口导向型的制造业企业拥有更好的贸易机会，包括机械制造业。WTO红利隐含的这些机会，主要由国有企业和一部分大的民营企业享受。他们向很多新兴市场国家出口了很多的重型机械、设备等。在加入WTO以后，他们突然得到了一个扩大在不同出口行业的市场份额的机会。但是很遗憾，国资委把这些都归功于自己。
另外一个很重要的因素是你刚才提到的国有银行的股份制改造，以及一些大型国有企业的股份制改造，在我看来，这也是在利用香港联交所和纽交所、纳斯达克等美国资本市场提供的融资机会。而且到海外上市，资本市场对这些企业本身也产生了很大的影响，包括透明度等方面。
很多人以为中国这些国有企业的改善，是因为有了国资委更好的监管，有了宏观调控的政策，得到了更好的支持，这种看法很肤浅，他们没有看到资本市场提供的无形的监管、监督和约束，以及这只“看不见的手”给国有企业带来的改善。
李翔：资本和金融的进一步全球化，是不是可以帮助中国的民营企业解决很多融资上的问题？
陈志武：的确是这样，这些年幸亏有金融全球化。金融全球化在过去给中国的民营经济提供了非常大的推动力量。我们可以看看中关村，看看今天中国的太阳能制造业。对于太阳能制造业而言，从VC、PE到最后上市，如果没有美国资本市场多层次的支持，中国不可能在这么短的时间内成为全球太阳能制造业唱主角的国家。换句话说，正因为海外资本市场、私人股权基金、创投基金和证券市场的支持，才使得中国的民营经济在国有金融机构垄断的社会里蓬勃发展。
