气氛有些尴尬。
他不看我们，只把眼睛盯着凉亭下的水面。他的形象是我们所熟悉的：一头肆意卷曲的白发，身材瘦高，比我想像中的还要瘦，衣着随意，理所应当的桀骜不驯，只是我们还没有做好准备来迎接这骄傲。
他慢慢转过身，抓起我们准备好的采访提纲，低着头用粤语嘀咕了一声，大意是他不知道我们会问什么问题，因此毫无准备。他的夫人苏女士在一旁，把我们事先发给他的提纲拿出来，说：都在这里了。苏女士是张五常的同声翻译者，因为张五常很少讲普通话。
张五常坐而论道的背景是不远处一位小姑娘的大提琴演奏《天鹅湖》和静安公园里喝茶的人们嘈杂的谈笑声。
我突然想起在他的文集《随意集》中，他说自己是一个随意之作的高手，“以教学、演讲为例，我从来不做任何准备。就算是有千万听众的演讲，很多时候我连讲题也不放在心上。上到讲台后，介绍的人说出我要讲的题目，我才如梦初醒，稍一定神，信口开河去也”。信口开河是自谦，他到内地的数次演讲，都被人整理出来，然后引起轰动，可见这“信口开河”的效果如何。
他眼睛扫过在场诸位，扫过我时，我得承认，我感到紧张，似乎自己的智力水准正在被放到显微镜下观察，而面前的观察者是芝加哥学派的一众大师：舒尔茨、弗里德曼、科斯、斯蒂格勒……
1964年，张五常和他的同事在加州大学洛杉矶分校附近的一个坟场内漫步，他的同事突然停下来，指着坟场内的众多墓碑说：“这些人的生命，都不会像你那样有意思吧！”但是张五常对我们声明自己不会写回忆录，说“如果写女人，怕气死太太”。关于他早年求学生涯的点滴回忆，则零散地刊登于他为香港报刊撰写的专栏中。
张五常说自己早慧，1938年初，张五常的母亲在西湾合的奥背龙村建造石屋，带着小朋友张五常前去监工。不到三岁的张五常坐在石头上看工人和水泥，数泥、水与沙的分量，突然见到工人少用了一铲沙，这种不按规律的举动让张五常急不可待地指着工人大哭起来。母亲不解：“阿常又搞什么鬼？”
张五常说自己幼年在佛山和香港读书时，学习成绩差得一塌糊涂。他在佛山进的学校是华英中学附小，读六年级时，新华社香港分社的叶少仪当时已读高三。多年之后，叶少仪见到张五常说：“张五常的名字我早在华英就听过了，因为你当年以顽皮知名。”到了香港之后，张五常则整天和街上的三教九流交朋友，“其后在香港的街头巷尾结交了不少奇人异士，有下象棋的，有踢足球的，有唱粤曲的，有打乒乓球的，有练功夫的，有写文章的，有吟诗作赋的……”其中，打乒乓球的有后来成了世界单打冠军的容国团，下象棋的有后来代表香港参加国际比赛的徐道光，写文章的则有香港作家舒巷城。
顽童张五常兴起，跟我们讲，他的转折点是1957年出国，两年后到了加州大学，一连有数位老师称赞他是天才，“一个人讲我是天才我还不信，但是这么多人说我是天才，而且又都是很有分量的人，我就信了”。用张五常的话说，20世纪60年代初期的加州大学经济系在国际上名不见经传，现在看来却是大师云集，赫舒拉发、普纳、艾智仁当时都处于全盛时期。1964年，张五常选定的论文导师就是艾智仁和赫舒拉发。这篇论文，就是后来大名鼎鼎的《佃农理论》。这篇论文构思了三年，真正写，只用了三天，最后写出来11页初稿。加州大学的教授们开会研讨，看到第一页所下的结论，一致认为张五常全盘出错，张五常尚未开口，各教授已经开始争论，一争就争了个把小时。第二页又争论了好几个小时。从下午五点争论到晚上十点，教授们纷纷离开，搞得张五常心情沉重。可是这篇文章得到了艾智仁和赫舒拉发的赞赏，艾智仁应允他，可以开始写正式论文。结果，论文还没写完，芝加哥大学看了论文第一章，就决定给张五常一笔奖金，请他到芝加哥大学访问。
1967年，张五常到芝加哥大学任职，他战战兢兢地前往法学院科斯办公室拜访科斯，一进门就自我介绍说：“我是史蒂芬，艾智仁的学生，曾经花了三年时间读你的《社会成本问题》。”科斯抬头问：“我那篇文章怎么说的？”张五常勉强答了一句：“你那篇文章是说合约的局限条件。”科斯听了大为高兴，认为终于有人明白了自己，还邀请张五常吃午饭。后来张五常说，很多人在芝加哥大学一整年都没见到过科斯一面，而他进到科斯办公室，同科斯讲了两句话，两人就成为了知交。1972年张五常的儿子出世，张五常给他起名Ronald，而科斯的全名正是Ronald Coase。无儿无女的科斯非常喜欢这个小Ronald，每次见到张五常必然要问及。1991年科斯获诺贝尔经济学奖，评委会邀请张五常前去观礼，张五常是当时被邀请的唯一未获过诺贝尔经济学奖的经济学者。科斯则在获奖演讲中感谢张五常的贡献。
张五常同其他芝加哥学派的经济学家们也都过从甚密，据说，他1967年第一次参加芝加哥大学经济学家的活动，其间大师云集，斯蒂格勒对他说：“你一定是艾智仁的学生了，”这位诺贝尔经济学奖获得者指着包括弗里德曼在内的在场众人，“你不要怕，他们都知道你。”
1982年，张五常接受科斯的建议，回到香港，在香港大学任职。但张五常对中国经济的观察在他回国之前就已经开始。1981年，张五常开始动笔写《中国会走向“资本主义”吗？》，这篇文章的中译版于1983年发表在香港《信报财经月刊》上，与此同时，他开始为《信报》撰写专栏，以后这些专栏结集为三本书出版，分别是《卖桔者言》、《中国的前途》和《再论中国》。《卖桔者言》曾经作为“走向未来丛书”之一出版，而后两本书则未在中国内地公开出版发行过。后来，张五常在北京碰到了北京大学中国经济研究中心教授周其仁，周其仁给张五常看了两本书，一本是《中国的前途》，一本是《再论中国》，都是从《信报》原版影印装订。
尽管此前张五常已经为中国内地经济学界所熟知，并且曾经陪同著名经济学家弗里德曼访问中国内地，他在内地的声誉暴涨却是最近数年之内的事情，关于他有可能获得诺贝尔经济学奖的传言和他的众多“妙论”让他迅速成为传媒明星。但是在这些纷繁芜杂的言论下，张五常本人关于中国经济和中国制度的精辟论述反而极少为人所提及。
我们的谈话被他迅速引入了关于中国经济制度的论述。这正是他感兴趣的。年过七旬的张五常越来越兴奋，他会突然拿手指向我们，笑容绽放：“这个问题有意思！”
中国的制度
李翔：您如何看待李光耀、马哈蒂尔等人提倡的亚洲价值观？
张五常：我不清楚亚洲价值观指的是什么。
李翔：它的大意是指，由于亚洲的独特性，决定了亚洲的发展模式不同于西方，包括经济发展模式和政治制度。
张五常：这不是没有道理的。问题是，西方的一些国家，例如美国，喜欢把自己的制度和各方面的政策强加到别的国家身上。有些留学国外的人，无论是留学美国、英国还是加拿大，认为外国总是优胜的。等到他们回到亚洲国家时，就喜欢把西方的制度引入，这是很大的问题。
究竟什么制度好，什么制度不好，是很难讲的。我个人认为中国现在的制度是好的。中国的制度与西方不同，我认为经济方面比西方好。经济制度不同，政治制度如何配合呢？这是很大的问题。我不是反对司法独立，不是反对民主投票，而是说，自己的经济制度跟人家不同，司法与民主制度要怎样配合才对呢？这是很深的学问，不是说外国人怎么样，我们就要怎么样的。
中国改革开放以来的经济发展，是奇迹，是中国人自己做出来的。如果连自己也不知道自己的制度是怎么回事，就说要改，要把西方的制度引进来，这就有问题了。事实是，中国现在的发展，是人类历史上没有出现过的。
起码要先相信他的成绩，肯定他的成绩。我是喜欢看效果的人，你怎么说没有用，我认为只能以效果论成败。
现在谈论中国，大家批评得厉害。问题是，批评中国谁都可以，人人都可以，但历史上从没见过中国有这么好的发展，那一定是中国在某个方面做得很对。
如果我们不明白他到底对在什么地方，就要引进最低工资、美国的货币制度、反托拉斯法以及什么福利经济，这些都是胡说八道。中国的经验，证明很多经济学上的东西都是错的。所谓的宏观经济学，从头错到尾。从凯恩斯主义经济学开始到现在的宏观经济学，全盘都是错的。
20世纪90年代，控制通胀，到1997年后，中国的房地产价格曾跌了3/4，政府的通缩数字达到3%，但是同期呢，产品质量上升得很快。到90年代后期，中国的通缩率，在产品质量调整后，应该是比10%还要高的。这种情况下，任何其他地方，应该有10%以上的失业率，宏观经济是这么教你的。你可以不信当时中国4%的失业率，但经济增长率是8%以上，这个你不信不行。在严重通缩的情况下，中国还是高速增长。因此我们客观来看，西方的宏观经济学是完全错了。
1997年，北京的朋友们在深圳见我的时候，他们非常悲观。可我乐观。当时亚洲有金融风暴，但我乐观，说中国没有问题，因为当时他们所理解的经济学是错的。
李翔：那你觉得现在中国的制度和传统中国的制度之间延续性强吗？
张五常：不强。你们要明白，毛泽东时期，作为一个社会主义国家，私有产权被铲除得很干净，历史上没有见过铲除得这么干净的。人民公社时期，一头牛都不允许私有，也没有一块地是私人的。当中央政府自上而下推动改革的时候，中国的个人资产近于一片空白。跟着形成的制度自成一家。
当中央政府再把权力下放的时候，左尝试右尝试，造成了今天的地区之间激烈竞争的制度。这是史无前例的，是我见过的最好的经济制度。你想想看中国有多少问题啊，又说贪污，又说法制不行，都说得对，但是如今中国的发展是历史上最快的，一定是某些方面做对了。不可能是因为贪污而发展这么快的，不可能是因为腐败取得今天的成绩的，也不是因为法制不好才让经济增长的。它一定在某些方面做得很对，经济的增长和人民生活的改善，五千年来没这么好过。
那我们就要问中国到底在什么方面做对了。这才是问题所在，这才是重要的问题。
我举过一个例子，你知道运动员跳高，姿势和方法很重要。现在有这么一个人，姿势完全不对，根本不会跳，样子很可笑，但是可以空手跳八尺，创造了世界纪录，那我们就会说，他一定在某些方面做对了。这就是中国的问题，你可以批评他的很多方面，但他可以空手跳八尺高。
李翔：但一直到1820年，中国的GDP还占全球经济的30%……
张五常：首先这个数据是信不过的。历史上的这类数据，我都不相信。
李翔：我的意思是说，中国有这么多的人和资源，只要回到正常稳定时期，他就可以发展得很快。
张五常：中国的资源不对头。你去美国看看就知道了，差得太远了。中国没有西海岸，而是位于全世界最大的陆地的东面，地球自西向东转，产生吸力，于是风向东吹，所有大陆性不良气候都吹来中国了。中国大部分地区是高原，新疆水太少。比起加拿大，比起澳洲，中国的先天资源是不好的。
李翔：那应该跟中国人的某些特质有关系。
张五常：中国人本身是吃苦耐劳的，我不知哪个民族比中国人更能吃苦，而且中国人是聪明的。这些是中国的主要资产吧。
李翔：所以这跟制度有很大关系吗？
张五常：当然有很大关系。人民公社时期没饭吃，“文革”时期没饭吃，要有好的制度才能把中国潜力发挥出来。所以我很佩服邓小平，他就是明白这一点。他很清楚这一点，他说社会要改进，要让每个人发挥他们的潜能，这是邓小平的信念。
这个信念，很多人都有，也不是他发明的。中国的老子这么说，英国的亚当·斯密也这么说。单是说，容易。邓小平不只是相信，他还坚持认为做得到。这很难得。一般人只是说说，做不出来的，可是邓小平做得出来。他所有的政策都是让个人发挥潜能，所以中国才有今天。
李翔：刚才您讲，中国在某些方面一定做得很好，是哪些方面呢？
张五常：两个方面做得很好。我不是要称赞朱镕基，实在是因为做得好的两方面都是朱镕基在任时做起来的。将来的中国经济史，是不会忽视朱镕基的。
第一个方面是县与县之间的竞争制度，这是在朱镕基时代形成的。
第二个方面是货币制度。朱镕基控制通胀的方法是没有人做过的。当时我也曾经批评过他，因为我的思维走弗里德曼的路向，从弗里德曼的角度来看，朱镕基是错的。可是到了1997年，我开始转变了，我认为朱镕基是对的，弗里德曼是错的。弗里德曼错了，也就是说我也错了，因为我的货币思维受到他的影响。
但是现在货币制度开始转变了，县的制度也可能转变，我还看不清楚。
我现在担心的是，许多人摸不准应该走什么方向，好的东西，他们捡到手都不知道。但这两个制度是非常特别的，在过往的人类历史上是没有见过的。
李翔：刚才您说要找一个好的政治制度来配合这个经济制度，那么您觉得这个政治制度应该是怎样的？
张五常：我不知道，我要从头再想想。但是我曾经建议，要把地区间竞争制度搞清楚，到底是怎么回事，写进宪法，然后再去修改政治制度。三四年前我就写了这篇文章：《还不是修宪的时候》。我个人认为地区间竞争制度是重要的制度。我调查了两年多才明白，外国是没有的，历史上也没有过。
李翔：您担心中国会碰到很大的外部危机吗？
张五常：生产方面的竞争和冲击，一点儿都不担心。只要制度好，我会把钱都押在中国上的。
李翔：比如银行的坏账，您从来不担心？
张五常：卖掉，卖掉。连坏账一起卖掉。无论有多少坏账，总会有人愿意出钱来买的。我曾对央行的朋友说，外国人收坏账是很有本领的，中国人收不到，外国人收得到。要卖就连坏账一起卖出去。政府不要背坏账这个黑锅上身了。
中国的学术
李翔：您也提到过，中国在学术竞赛上一塌糊涂，这会影响未来中国的发展吗？
张五常：当然会啦。我很佩服当年的英国，这么小的国家，没有什么钱资助教育，可是回头看，经济学有亚当·斯密、李嘉图，物理学有牛顿，生物学有达尔文，文学有莎士比亚，画画有特纳，拥有很多人才。人家形成了学术气氛。
你要问我，中国人是不是比英国人聪明，未必，但是中国人是不会比英国人蠢的。中国有这么多人口，出了多少个国际级的思想大师啊？我不是指杨振宁、李政道，他们是物理专家，也是从美国起家的。
李翔：您觉得您自己算吗？
张五常：我自己就不要讲了吧。（笑）现代中国没有出现思想大师是讲不过去的。你看人家美国，思想大师多得很，任何一门学术都有。
李翔：为什么呢？
张五常：中国的学术气氛不对。现在大学考试，老师还要被关起来改卷子，跟从前的科举考试一样，还害怕老师会作弊。大学收学生不要管得那么严。美国是有很多公开考试的，但大学收学生，一般不太理会那些考试，中国太注重考试了。
现在好些学校是公非公，私非私，也就是说，老师在外面赚外快。美国也有这种现象，但中国要常见得多。一个博士生导师，可以带三十几个博士生，这简直就是发神经，三个都已经太多了，博士粗制滥造。另外，在中国还可以看到一种生意，就是有人替别人写博士论文，在哈佛就没有这种生意可做，牛津、剑桥都没有这种生意。
李翔：缺乏思想家，缺乏学术自由，我们会不会成为一个永远模仿别人的国家？
张五常：你看现在网上，骂我的人数以百计。没问题。你骂我，一点儿问题都没有。但是我看到这么多年轻人这样子的骂法，这种态度怎么做学问？
我不是生气，而是伤心。骂人毫无根据，一点儿内容都没有，只是破口大骂。他们不懂得人与人之间需要互相尊重。
这些所谓愤青，到底有多少我不知道。和谐的社会可取，但思想上学生之间也要有冲突。在教育的基本结构上出错，会出大问题。
李翔：这有什么解决办法吗？
张五常：找一些真正懂得教育的人去从事教育吧。说起来话就长了，你不能让外国人来帮你做，因为外国人不懂中国文化，但一定要找一些真正有学问的学者来做。十七八年前，我就写得很清楚了，说10年以后，最多15年以后，中国内地一定有比我高明的经济学者。可是，今天我有点失望。
长江后浪推前浪，我一向都这样看。我念书的时候就是要求青出于蓝而胜于蓝。你说我是不是比马歇尔好，我当然比他知道得多。我念他的书，我怎么可能不比他多走几步？你说我是不是比科斯好，是不是比艾智仁好，我当然比他们知道得多，因为是他们教我的，如果我不比他们有长进，这个世界就没有进步了。我不是比他们伟大，也不是天赋比他们高，而是经济学知道得比他们多，比他们深入。任何老师教学生都有这样的期待。现在，改革开放这么多年了，青出于蓝而胜于蓝的学子却是不多见的。
李翔：你怎么看现在的中国知识分子，还能再现历史上的那种辉煌吗？
张五常：教育制度要改啊。老实说，对于中央领导人来说，他们在很多方面是值得称赞的。
有值得称赞的地方，就要大力称赞，因为他们有作出成绩给你看。但中国要把学术搞起来。可是从现状来看，还不成气候。有些时候你看一些号称知识分子的人在网上的评论，凶神恶煞，粗言粗语的。这样搞学术的气氛不对。弗里德曼和萨缪尔森争论的时候，就没有出现过现在中国人的这种口气，虽然有争论，可他们两个还是非常好的朋友。现在的中国就不是这样子，一骂起来，毫无学术辩论的规格。这种文化是有问题的。
我知道在生物学方面，中国人是可以做得很好的。现在的有钱人大都投资地产，其实我觉得生化方面中国人的研究是很好的，应该大手笔投资。
李翔：20多年前你写那本小册子的时候对中国很乐观，现在不是那么乐观了？
张五常：那是对经济方面的乐观。这两三年我开始担心了，但是我还没有到悲观的地步。20多年前人们很悲观，而我很乐观。他们大悲观的时候，我大乐观。但是等到人们大乐观的今天，我开始担心了。
香港这些年
李翔：您对香港回归这些年的变化有什么感觉？
张五常：还没回归的时候我就说香港会有大麻烦。因为当时的港英政府要吃最后的晚餐，开始搞那些不伦不类的政治制度，搞福利制度。香港的医疗制度全都改了，教育制度一塌糊涂，香港的一个大学生，政府每年要拿出津贴20万。这怎么搞？假如不是中国内地推出了自由行，香港可能到今天还翻不了身。
李翔：二十几年前，您总在说香港对中国现代化进程有重大的启发意义，现在您还这么认为吗？
张五常：那个时候，香港是帮了中国内地很大的忙。今天则是倒转过来，中国内地帮香港。
李翔：你怎么看香港商人？
张五常：很多人都是很有本事的。以前都是从中国内地出来，像包玉刚、李嘉诚他们都是很厉害的。但是你要注意到，现在中国内地的年轻商人也很厉害。我在杭州、上海见到很多。他们主要是靠自己，可能有一点儿关系，但都不是父母留下很多钱，而是自己创业闯出来的。当年李嘉诚等人也是自己创业出来的。他们的后代也有水平，可是你不能忽略这个问题，假如上代没有这么多钱给后代，后代能否这么厉害？香港老一辈是自己创业出来的，而中国内地现在有很多这种人。
李翔：但华人似乎一直很难建立一个持续庞大的商业组织。
张五常：不是这样的。你看IBM、福特汽车、GE，他们历久不衰，因为他们有形成公司的结构，而中国，早期没有这种公司结构，很多公司都是家族企业。家族式的企业，中国人都说富不过三代。当你有公司的组织存在的话，寿命就长了。法律说，有限公司是不会死的。
李翔：这种转变在发生吗？
张五常：香港普及了数十年，中国内地兴起不止十年。
李翔：您觉得香港的经济政策是什么时候开始转向的？
张五常：香港回归之前转向最厉害。在一个权力转变的时候，会有很多压力（利益）团体出现。他们会发出很多声音。我的好朋友彭励治，当时在香港财政司。他说他是为香港经济服务的，没有理由要听压力（利益）团体的话，他自己有钱，不在乎薪水。他辞职是因为厌恶压力（利益）团体。
李翔：您认为香港奇迹最重要的原因是什么？
张五常：香港位置好。而且，解放时，中国内地很多精英都去了香港。
李翔：你认为香港最辉煌的时光是什么时候？
张五常：是20世纪80年代。那时香港协助中国内地的改革开放，因而赚到中国内地的钱。
李翔：您对香港的个人感情是怎样的？
张五常：我是在香港长大的。当年念书念不成，交的朋友都是三教九流的，但是三教九流中也有很多人很厉害。那时候很多朋友天分很高，我在他们身上学到了很多。如果我当年的朋友有我的机遇，他们都会很成功。可惜他们没有机会。我到美国加州的时候，24岁，看到了机会，这点很重要。因为看到了机会你就会拼命地去争取。所以我常说，要给中国青年机会，他们看到机会时自己会拼搏的。
东亚与中国
李翔：亚洲金融危机对各国政府有什么启发吗？
张五常：这是个有趣的问题。金融危机把各国搞得乱七八糟，但大部分国家都恢复了，而且恢复得很快。香港恢复得慢，因为他有严重的福利制度问题。以前的香港，2%的失业率算是高的，后来竟然超过了8%。后者我在1997年时就推断了会出现。这说明我的宏观经济分析比传统的高明。
1997年亚洲金融风暴以后，假如不是中国内地帮忙的话，香港到今天可能都脱不了身。福利制度不拖累的国家，翻身快得多，韩国很快，泰国、越南也很快，不到5年就已经恢复了。
李翔：亚洲哪个国家的经济制度你比较欣赏呢？新加坡、印度、日本、韩国……
张五常：都不欣赏。我欣赏中国，但是现在中国看来又有点问题。
李翔：新加坡的问题是什么？
张五常：管得太厉害了。他地理位置好，国家小，但掌握马来西亚的经济命脉。现在越南学习中国，所以他经济得以起飞。
李翔：印度的大问题是什么呢？
张五常：民主是大问题。你们真的相信民主可以带给哪个国家改革吗？民主要投票。你赞成这一点，因为对你有利，他又赞成那一点，因为符合他的利益，大家讨价还价，我要这些，你要那些，这样怎么推进改革呢？
还有工会问题。印度的经济是很好，但民主缚手缚脚。那里只要工厂一大，就会有工会的问题。还有，印度的语言太多，这一点中国要感谢秦始皇。
李翔：但是印度出了一些大思想家……
张五常：这是对的。印度人聪明，他们有数学天赋，英文也比我们好。李翔：很多人把现在的中国跟20世纪六七十年代的日本比，这种比较有意义吗？
张五常：有意义的。中国的条件和日本的条件差不多，人口密度，日本高一些；可用土地比例，中国小一点，所以差不多。假如中国能够做到日本的水平，中国会等于10个日本，不得了。我们的人口刚好是日本的10倍，土地是日本的20倍——当然有很多山区是没什么用的。这种比较是有意思的。大家应该是出自同一个血统的，假如你相信徐福东渡的故事的话。文化上也有很多相似的地方，他们的京都是我们当年西安的版本，日本服饰就像我们的唐朝服饰一样。我们现在的人均国民收入，远不及日本，但是我们的物价，大概是日本物价的1/4，这是大约的估计。
李翔：但是日本在20世纪70年代已经有索尼和松下这样的公司了。
张五常：日本的科技功底比中国好得多。你要明白这一点。第一次世界大战和第二次世界大战时，他们的科技比中国先进很多。
日本人在质量方面是很执著的。你看凌志汽车，美国、德国都达不到那样的标准。你再看照相机，应有尽有，造得很好。希望中国有一天也能够达到这种水平。中国达到10个日本的水平，顺理成章，达不到中央政府要负责。另一方面，因为政策上日本犯了大错，中国有机会超过10个日本的水平。
李翔：为什么顺理成章？
张五常：因为彼此的条件都是相似的。维持现在的发展速度，给中国20年时间，应该可以达到的。我算过了，维持过去5年的发展速度，继续往前走15年，中国农民的生活水平，以实质来看，是赶得上城市居民的生活水平的。
不用担心中国不会搞高科技，现在应该关心的是怎样去照顾农民。不要看轻接单工厂。没有这些工厂，农民的生活没有办法改善。先把农民照顾好，鼓励他们转到工业中去，后浪推前浪，自然会推及高科技。
接单工厂养了很多农民，农转工是从这里起家的。他不可能一出来就谈论高科技，有些农民连飞机都没见过。你让他怎么办？他们只好到接单工厂先工作。我父亲当年也是这么起家的。香港当年很多人都是这么做，一步步发展起来的。
可是这些接单工厂，今天遭遇批评，说他们是血汗工厂。这是一定会经历的过程，没有这些工厂的话，农民的生活水平搞不上去。
李翔：你怎么看待中国的政府管制？
张五常：这个问题该怎么看呢？以自由市场来说，中国市场比欧美自由得多。出租车司机，一天开17个小时，一个星期上三天班。这在外国是不可能的。我不是说应该这么做，我只是说这种自由在外国是没有的。
还有，除了电器用品之外，什么东西都可以定做，任何商店都可以定做。在美国这是没有可能的，很多产品要经过批准，理由是要保护消费者。
李翔：这种自由的代价是什么？
张五常：可能是民主吧！（笑）
中国目前的情况，比如一块土地，政府说你可以建，那你就可以建；但在美国，政府说可以建，法律也清清楚楚说你可以建，但你未必可以建。比如一个老太婆说，我不喜欢你在我门前建房子，挡了我的风景。她可以因此拖你十年八年。
老太婆说你建的房子挡住了她的风景，你要给她机会表达意愿，而且你要给她机会看多少人支持多少人反对。在这个过程中，发达的是律师。
这可不是胡说。又例如，一条很脏的沟渠，你要把它扩大，旁边种柳树，再放些椅子，造个小湖，让人们可以休息。在中国你说要这样做，政府会让你做，而且在某些地方，政府还会帮你挖这个小湖。但在美国这种事情是不可能发生的。挖小湖？臭水沟的生物怎么能杀呢？难道生物不重要吗？你要在这个地方做工程，有多少生物会因为你死掉，这都是要打环保报告的。
李翔：你不担心中国的既得利益者会变成一个大问题吗？因为他们不想发展，只要保持现状就好。
张五常：权力下放到县一级政府机构，应该继续下放，然后修改细节，把县的结构固定下来。重点是要维护这个史无前例的县与县之间的竞争制度。中央政府的权力怎样界定，法治与政治制度怎样处理，都要围绕着县与县之间的竞争制度安排。这是很深的学问，我只知道重心所在，其他没有答案。
“回手棋王”
李翔：现在最让你困惑的问题是什么呢？
张五常：我没什么困惑的。
李翔：这么多年的学术生涯，你犯过的较大的错误都是哪些？
张五常：没有什么大错。为什么呢，很简单，我一知道自己错了马上就改。很快的，今天错了明天就改。我是“回手棋王”。我下象棋，假如大家不准悔棋的话，势均力敌，要是大家准许悔棋，我一定赢。
我写文章要改很多次。我的思想是频频“回手”的。像我这样的人，是很少犯大错的。
像我以前说朱镕基是错的，因为我以为弗里德曼是对的。后来看清楚了一点，知道弗里德曼有问题，马上就站到朱镕基那边去了。有人说我变卦，但做学问是要这么做的。做学问，错是要立刻改的。
李翔：你内心一以贯之的原则是什么？
张五常：我坚持对真实世界的调查，我知道自己能够找到真理。知道自己掌握真理的时候，我是很顽固的。我的论文《佃农理论》，写出来的时候，人人都说我错了。当时的我完全不理会，因为知道自己是对的。如今，差不多40年时光过去了，当时批评我的人，结果他们都错了。
做学问就要有这种态度。知道不对就要改，完全没有面子问题。可问题是很多人不肯认错。假如你认错够快的话，人家不会认为你有错的。
李翔：你有什么遗憾吗？
张五常：我搞经济学是为了自己的兴趣，走自己的路，走了四五十年了，英文的文章中有七八篇是可以传世的。40年前写的文章，现在还被人引用。中文的文章，我写了1200多篇，而且写了三卷本的《经济解释》。衡量起来，我中文写作方面对经济学的贡献，比英文写作方面要多。自己喜欢的理论与应用是走到了尽头了。
中文散文写作方面，写了二十多年了，文体文风都固定了，我不能够写得更好了。你喜欢就喜欢，你不喜欢就不喜欢。我自己已经达到尽头了。
摄影方面，出了8本书，自己想出的摄影方法，是1965年想到的。早两年，我做了两年摄影，也差不多了。我再去拍，也只不过是多一点作品，不可能有什么进步。
上述三项都已经达到尽头了。
现在轮到书法了，再下半年苦功应该可以达到自己的尽头。一生做成四件事情，且都达到自己的尽头，没有什么遗憾了吧。我今年七十多岁了，你再让我学新的玩意儿，没有时间了。我想，一生能做到这个样子差不多了吧。
李翔：那你会写回忆录吗？
张五常：不。念书时代的回忆录我已经写了，父母儿女也写过，写女人怕气死太太。（笑）
李翔：你思想的形成经历了一个怎样的过程？
张五常：我有好老师，很多好老师。无论在摄影方面，还是在经济学方面、书法方面，我有很多好老师，这是我一生最幸运的。
碰到好老师，是幸运，但选到适合的，要有我自己的本领。那些好老师喜欢教我，这就没话说了。
上海的书法老师周慧珺，我选她教我。十几年前，我说我要学书法的时候，要教我的人不多。我选了周老师。不是我不佩服其他人，而是认为周老师最适合。她教了我十几年，没收学费，还送很多书法作品给我。
经济学的老师艾智仁，对我的启发非常大。他肯教我，我想尽办法成为他的入室弟子。这是际遇。好像科斯，很多人在芝加哥大学一整年，没见过他一面；当年在芝加哥大学，我一进他办公室讲两句话，他马上要跟我一起吃中饭。以后再找他，无论多少时间他都乐意，这是缘分。
我学老师与其他大师的思考方法，占为己有，然后融会在自己的思想中，想法终于自成一家。
